Xavier Carmaniu: “A Ferran el Catòlic l’insultaven per català”

Xavier Carmaniu té passió per la divulgació històrica. Això ha dut aquest professor de la UAB a publicar un llibre que és un divertimento en un gènere nou, la història-ficció. A Si el timbaler del Bruc ha agafat 20 episodis nuclears de la història de Catalunya i n’ha plantejat l’alternativa: què hauria passat si el desenllaç hagués estat diferent del que va ser. És el que ell en diu “una anada d’olla a la catalana, amb moderació”. És una ucronia molt interessant, una manera diferent de repassar d’on venim i de saber per què som on som. Carmaniu (Girona, 1975), que va fer la tesi doctoral sobre el pensament polític de Miquel Santaló, és pare de dos fills: el Guifré i la Iria.

Començo pel darrer escenari que planteges. Què hauria passat si el president Puigdemont hagués aplicat el resultat de l’1 d’Octubre?

— Uf, moltes coses i no sé si totes maques. M’imaginava, d’entrada, que hi hauria hagut d’haver una voluntat d’unitat de tot l’independentisme. Aquesta premissa ja no es va donar mai. I, després, ser conscients que allò suposava un veritable enfrontament amb un estat. I això té conseqüències. 

Per exemple, tu dius que si el 3 d’octubre s’hagués mantingut la vaga general, hi hauria hagut molta més repressió policial i morts.

— N’estic convençut. Esclar, has de ser capaç d’assumir-ho, que crec que és una de les pors que tenien. Vam portar-ho a l’extrem i sempre fem la caricatura de “ni un paper a terra”, però és que si mirem qualsevol país del món on hi ha hagut revoltes i revolucions, sempre hi ha víctimes mortals. Aquí, veient com actuaven determinats sectors de l’extrema dreta i de l’espanyolisme i de les forces de seguretat de l’Estat... Els qui van estar defensant un col·legi electoral saben com va anar allò. Per tant, no s’ha de ser gaire llest per saber que això era possible. La qüestió hauria estat planificar una veritable estratègia de resistència i defensa prèvia. A mi em va sorprendre que a ningú se li acudís bloquejar les sortides del port on hi havia el famós vaixell dels piolins. Si ho fas, ja els frenes. Allà ja vaig començar a veure que la cosa no acabava de girar. 

En un moment afirmes que, a Catalunya, “d’una reunió de dues persones en surten tres opinions”. ¿Això és el que ha passat també amb l’independentisme?

— Sí, tres opinions o quatre o cinc.

I és el que ens ha passat històricament? 

— Jo sempre poso d’exemple el naixement de l’excursionisme a Catalunya per veure fins a quin punt podem arribar a dividir-nos. El 1876 s’organitza una associació d’excursions científiques catalanista i al cap de dos anys hi ha una escissió perquè n’hi ha uns que no hi volen posar “científiques”. S’acaben barallant durant dotze anys fins que el 1890 es fusionen altra vegada i creen el Centre Excursionista de Catalunya. Esclar, un país que no és un estat, que no té un poder polític, que per organitzar una associació d’excursionistes que són mitja dotzena ja es barallen... Imagina’t quan toques una mica de poder tot el que pot arribar a passar.

Anem a Guifré el Pilós, les quatre barres amb sang sobre l’escut. Tu dius que allò va ser propaganda política.

— Sí, i em sap greu, perquè els historiadors a vegades destruïm mites. Però aquesta idea de la sang, els quatre dits i les quatre barres, que és una història preciosa, plena d’èpica, que si fóssim americans a Hollywood n’hauríem rodat 14 milions de pel·lícules i sèries, és una llegenda que apareix més endavant, quan la Casa Comtal de Barcelona vol justificar el seu poder.

Per tant, els fets passen el 897 però el relat no arriba fins al segle XVI-XVII? 

— Una mica més enrere fins i tot, però sí, és una llegenda que es va confeccionant amb el temps. 

Aleshores en dèiem llegenda. ¿Ara diríem que Guifré el Pilós és una fake news?

— La interpretació posterior dels seus descendents va ser una fake news. Però és que això és més vell que l’anar a peu. Sembla que s’ho hagi inventat Donald Trump. Hi havia faraons egipcis que perdien una batalla, arribaven, deien que l’havien guanyat i la gent s’ho creia. 

El 1050 es casen Ramon Berenguer IV, comte de Barcelona, i Peronella, filla del rei d’Aragó. Què hauria passat si no s’haguessin casat?

— Aquesta és una d’aquelles històries que l’“i si...” s’hauria pogut multiplicar per molts universos perquè, esclar, tenim que els aragonesos es queden sense rei i han de buscar el fill del rei mort. Agafen Sancho, que era monjo, i li diuen: “Surt del monestir i sigues coronat”. Ell ho accepta. “Però a més t’has de casar i has de tenir una criatura”. Amb tot això, els nobles aragonesos es revolten, busquen refugi a Catalunya i el comte de Barcelona els protegeix. I com que connecten tan bé, arriben a una mena d’acord i es planteja una aliança matrimonial. De fet, molt abans que neixi Peronella ja hi ha l’acord. Esclar, si Peronella arriba a ser un noi en comptes d’una noia, ves a saber què hauria passat, o si haguessin decidit trencar l’acord. La història hauria pogut ser del tot diferent i ves a saber si la Corona d’Aragó en comptes d'acabar relacionada amb Catalunya hagués acabat en aliança amb Castella. El Principat de Catalunya potser hauria seguit per un altre camí tot sol... Ves a saber, no ho podrem saber mai.

Passes de puntetes pel fet que, en el moment del casament, ell tenia 33 anys i Peronella en tenia 14.

— De fet, ho deixo intuir i m’agrada que ho comentis. Vaig voler posar aquest tema damunt la taula perquè quan tu estudies història, aquesta reflexió no es fa, perquè ja es dona per sabut que la mentalitat era una altra. I és veritat, la mentalitat era una altra. Però, esclar, jo que tinc una filla de 14 anys me la imagino casant-se amb un senyor de 30 i a mi, vaja...

Se’t regira l’estómac.

— Totalment. Que, a més, no oblidem que la funció era reproductiva. Per tant, de seguida que va poder, va començar a tenir criatures. Però, evidentment, aquesta diferència d’edat llavors no tenia cap mena d’importància. I és una criatura que, des del moment que va néixer, sabia que el seu destí era casar-se amb el comte de Barcelona. No hi havia opció.

Saltem cap als Reis Catòlics. Ferran i Isabel de Castella també es casen i, quan ell es queda vidu, ¿ja no el volen com a rei de tota la Corona?

— Sí, sí, l’insultaven i tot per català. 

De fet, li deien: “Viejo catalanote vuelve a tu nación”. Per tant, ¿tenien clar que érem una nació en aquell moment?

— Sí, de fet, ho han tingut clar sempre; si no, no els hauria fet tanta por. Si el teu rival no et fa por, no tens necessitat de reprimir-lo ni de perseguir-lo.

¿Allò és una prèvia del “Pujol, enano, habla castellano”?

— Bé... Evidentment, el salt és molt bèstia, però sí que és veritat que amb el veí sempre hi ha hagut tensions. De la mateixa manera que a Catalunya amb els castellans no ens hi hem avingut històricament, amb els francesos tampoc. 

Anem a la descoberta d’Amèrica. No la va fer Cristòfol Colom, sinó els vikings. 

— A veure... Primer: descoberta? Amèrica ja hi era. Hi havia persones que hi vivien. Tu imagina’t que ets a casa teva i que venen uns senyors de fora i et truquen a la porta: “Ara ens hi quedarem i ara us apartareu i en comptes de fer el que vosaltres fèieu fins ara, ho farem a la nostra manera”. Això mal explicat i fent caricatura és el colonialisme. 

I els vikings? 

— S’ha sabut que feien rutes des del nord d’Europa passant per Islàndia i arribaven al que ara seria la zona del Canadà i Terra Nova. Com ho hem sabut? Gràcies a l’arqueologia, gràcies a uns arbres tallats amb un tipus de destral d’una determinada manera, i a més amb uns poemes èpics que tenen els vikings que expliquen que van fer aquest viatge. Fins ara la gent es pensava que era llegenda, que evidentment, com sempre, hi ha més pa que formatge. La diferència és que els vikings no s’hi van establir de manera fixa i no van tenir la voluntat de conquerir tot el territori. En canvi, quan arriba Colom i tota la colla, allò es veu que com una font d’on extreure material i riqueses. 

Per què no et mulles a l'hora d'afirmar que Cristòfol Colom era català? 

— Aquesta obsessió de reivindicar la seva catalanitat a mi em fa vergonya. El resultat de la política que va portar a terme al territori no és per estar-ne orgullós. Tampoc soc partidari d’anar a tirar a terra l’estàtua de Colom del final de la Rambla. 

Tens sospites que Pau Claris, president de la Generalitat que va proclamar la República al 1640, va morir assassinat. Per què?

— Ara sembla que tot això és molt modern, però hi havia espionatge a Barcelona, tant de França com de Castella. I ell era un personatge que s’havia vist gairebé empès a acabar demanant la protecció del rei francès per la situació que hi havia amb Castella. I el que sembla és que se’l van voler treure de sobre. Però és una hipòtesi. Tampoc no ho podem demostrar. 

Catalunya era enmig de dues potències en expansió, Espanya i França. ¿Sempre havíem estat més antifrancesos que anticastellans?

— Sí, perquè els francesos ens han tocat la pera des del 1300 amb Felip l’Ardit. Sempre hi ha hagut alguns francesos que han intentat conquerir el territori. Fins que hi ha el 1714, de setges de tropes franceses en terres catalanes n’hi ha tres o quatre. És constant.

Sense el Tractat dels Pirineus, ¿Perpinyà seria la nostra frontera nord en aquest moment? 

— Sí, esclar. Bé, ara no ho sé. El problema és que això és com l’efecte papallona, que toques una cosa i canvia tot. 

Pel Tractat dels Pirineus, es va perdre una cinquena part del territori de Catalunya sense que aquí se sabés. ¿No hi havia transparència?

— És que això de la transparència també és bastant nou. Però no, la gent no sabia que de cop havien passat a formar part d’un altre regne. És cert que ja hi havia tropes franceses a la zona, però és impactant que la gent no fos conscient, fins molt endavant, que havien passat a mans del rei de França. De fet, hi ha documents de gent detinguda per passar a la frontera una dotzena d’ous per anar-los a portar al parent de no sé on, perquè de cop eren en un altre estat i estaven infringint una llei. 

Què hauria passat si el timbaler del Bruc, per aturar les tropes franceses, en lloc del timbal s’hagués tocat el nas? 

— Digue'n nas, digue'n una altra cosa. Què hauria passat? Doncs no gaire res. Aquesta també és una d’aquelles llegendes utilitzada pel nacionalisme espanyol del segle XIX, quan Espanya s’intenta assimilar a un país europeu, com una d’aquestes democràcies liberals. Necessitaven una figura heroica que hagués repel·lit l’atac extern. La realitat, però, és que els francesos van al Bruc, que és allà on passa la batalla, avancen i després acaben conquerint el territori. Van tenir bastants més problemes al Camp de Tarragona que no pas al Bruc. 

Dius que és llegenda, però tu li poses nom i cognom. I hi ha una crònica del Diari de Manresa que explica els fets.

— Sí, sí, és el senyor Isidre Llussà. De Santpedor. 

¿Tots els nostres herois que planten cara a Europa venen de Santpedor?

— Segurament. La diferència és que, a Madrid, el timbaler del Bruc els queia millor que l’heroi del segle XXI sorgit de Santpedor. 

Millor que Pep Guardiola?

— Evidentment. 

Després d’haver escrit el llibre, i d’haver analitzat aquests 20 episodis històrics, diries que l’atzar determina la història d’un país?

— L’atzar ho determina tot.

QÜESTIONARI HALSMAN

Catalunya ha tingut la història que s’ha merescut?

Què hauria passat sense les gravacions de la Camarga?

Jordi Pujol tindrà carrers al seu nom?

Quan acceptarà l’Estat un referèndum acordat i vinculant?