Axel Honneth: "Crec en el poder de la política per reinventar i canviar el mercat"

IMPRESSIONA TENIR AL DAVANT ALGÚ QUE ÉS DEIXEBLE DE HABERMAS i dirigeix l’Escola de Frankfurt. El filòsof social Axel Honneth ha vingut a inaugurar el cicle Prendre la paraula del CCCB, i em rep havent dinat. Mastega bé cada paraula i intenta ser precís, es mostra crític amb la figura del gran intel·lectual i en coherència busca més matisos que frases contundents. Va fer una conferència defensant el concepte de “llibertat social”. Pensa que la realització de la llibertat ha de ser pensada com un procés cooperatiu, participatiu, com passa a l’amistat i a l’amor i com hauria de passar a la vida política.

Creu que som enmig d’un gran canvi social?

És una pregunta difícil. Hem de ser cauts amb aquestes prescripcions o observacions. Hi ha una certa tendència a afirmar cada vint anys que vivim en un moment de grans canvis. L’any 1989 tothom es preguntava si estàvem vivint en un moment de grans canvis. Mirant enrere, efectivament hi van ser. El 1968 també va ser definitivament una època de canvis. Hi ha molts canvis dia a dia. Probablement els més grans encara els subestimem, avui. És molt difícil saber si ara mateix estem en un moment específic de grans canvis arreu del món.

Ho sembla.

Clarament, hi ha indicis. El món ara està més globalitzat que mai. Tots els canvis polítics i les ruptures de qualsevol part del món acaben estan presents en totes les parts del món. És gairebé impensable que hi hagi parts del món que estiguin excloses dels esdeveniments públics. És una cosa nova i té a veure amb internet i les noves formes que prenen els mitjans de comunicació. Una altra petita part té a veure amb les revolucions àrabs. És a dir, com de ràpid van passar a formar part de la nostra comprensió del món. Això és un canvi. Hi ha també l’increment d’un determinat problema, i en cert sentit nou. Un problema que sempre ha existit, però ara amb més exigències: el fet que les forces del capitalisme desafien les nostres institucions democràtiques.

Un canvi de poders.

El poder del capitalisme és més visible ara que fa 30 o 40 anys. Hi ha una nova consciència del seu perill i la seva problemàtica. Ja no és una qüestió que es pugui evitar. Fa trenta anys probablement ho era. I també hi ha una rebel·lió del fins ara exclòs món islàmic contra Occident. És una nova línia d’enfrontament i de relacions arriscades. Aquests nous moviments estan agafant forma ara, i no vol dir que el món no canviés ja fa 20 o 30 anys. Hem viscut tots aquests períodes de petits canvis, i ara tenim un certa consciència i coneixement dels desafiaments específics que han d’afrontar les societats democràtiques establertes a Occident. Són com a mínim tres. Els del capitalisme descontrolat, especialment del capitalisme financer; el de la globalització, que implica que ja no hi ha l’opció de senzillament excloure certes parts del món de les decisions polítiques que es prenen al nostre voltant; i el de les revoltes lligades a la religió contra Occident.

Si la política no té el poder real, no tenim una democràcia de veritat.

Almenys sembla que els diferents governs ja no controlen el capital financer. Però no sé si això és necessàriament així; en tinc els meus dubtes. No crec en les lògiques del desenvolupament. Crec en les possibilitats polítiques. Crec, per exemple, que si hi hagués una Europa més forta i més unida, podria prendre mesures per implantar una nova política d’impostos. Crec que el capitalisme financer no és prou flexible per poder simplement saltar-se tot sol aquestes possibles limitacions establertes per uns governs europeus units. Però sí que ho està sent ara, sobretot perquè els diners que els governs necessiten els necessiten dels bancs, i això fa que sembli que estan a les seves mans. També sembla que estiguin en mans de les grans multinacionals, en diferents graus. I, fins on jo puc veure, sembla molt difícil alliberar-se d’aquest capitalisme financer. Crec que una possible justificació de les polítiques d’austeritat seria afirmar que un govern només es pot independitzar del capitalisme financer a través d’un règim d’estalvi molt estricte. Podria ser una manera de recuperar part del poder.

No sembla que s’estigui aconseguint.

Una manera més dura de fer-ho seria prendre mesures legals per sotmetre el mercat financer a un control més ferri que l’actual. I mai he entès per què no es fa. No entenc per què se’l deixa fer. Tindríem la possibilitat legal d’apujar els impostos a les propietats increïblement i absurdament grans. I fins i tot al capital financer. Crec que tenim aquestes mesures a la nostra disposició i no les estem utilitzant. El gran misteri és per què els diferents governs democràtics no poden posar-se d’acord a l’hora d’implementar mesures. Per a mi és un enigma.

En el món globalitzat només els diners són lliures, nosaltres no.

Sí, però nosaltres podríem prendre llibertat als diners. Està en les nostres mans. Podríem controlar el flux de diners. Amb la sobirania política i democràtica podríem començar a pensar a destruir alguns dels mecanismes de capitalització financera. Som lliures per prohibir certes estratègies del mercat financer, que no tenen a veure amb la missió original de la cessió de crèdit. La missió original era diferent: la idea no era que el capital financer s’incrementés, la idea era que el capital financer s’invertís en empreses que aportessin alguna cosa a la societat.

La idea s’ha perdut pel camí.

A la cessió de crèdit se l’ha desposseït del tot d’aquesta missió original. I no veig per què no hauríem de poder establir aquestes limitacions i desfer-nos de certes formes absurdes de fer diners en el mercat financer. No ho entenc. M’agradaria parlar amb els que són al poder i preguntar-los per què dubten a l’hora de desfer-se de certes formes d’especulació financera. Tallar-ho, simplement, d’avui per demà. Qui patiria? Quants són? ¿Són potser un milió els que especulen amb aquestes formes absurdes? Per què no ens arrisquem?

Els diners són incontrolables, sembla.

Incontrolables? En principi no. Si tenim un sistema bancari més controlat pels estats, i que sigui més transparent, podrem observar els moviments dels fluxos de diner.

Pensa en termes de canviar el capitalisme o de substituir-lo?

No crec en una lògica autodestructiva del capitalisme. En aquest sentit no sóc un marxista dels que creuen que el capitalisme té a dins mecanismes d’autodestrucció. Jo no els veig. En canvi, crec en el poder de les decisions polítiques; en el poder de la política per reinventar i canviar el mercat.

I per limitar-lo.

Exacte, però límits durs. I no seria optimista respecte a això si no hi hagués hagut períodes en el passat en què el capitalisme estava molt més controlat. En aquests períodes, vam aprendre que és possible. I encara crec que hi ha un període similar que ha d’arribar aviat també per a nosaltres, la gent demòcrata.

Però quan es controlava el capitalisme no teníem la globalització.

És cert. Però això només significa que els controls polítics han de créixer a un nivell també global. Hem d’inventar alguna manera de controlar el flux de diners. No crec en aquells que diuen que això és, de bon principi, impossible. Em rebel·lo en contra d’aquest tipus de negativisme.

Encara creu en la política.

Sí, crec en les polítiques democràtiques.

A Grècia parlen molt de dignitat. Creu que oposar-se a les polítiques d’austeritat és una qüestió de dignitat?

Puc entendre que la població grega tingui por de ser humiliada per aquest tipus de mesures, i crec que els governs europeus, especialment Alemanya, s’han equivocat molt en la manera com han tractat aquests països financerament dèbils. No se’ls ha tractat com si fóssim membres iguals en una comunitat, se’ls ha tractat com a nens que s’havien portat malament. I això sempre és humiliant. Que Alemanya imposi certes mesures a un país que forma part de la mateixa comunitat és senzillament un error. No se’ls ha respectat prou. Han intentat controlar el nen que es porta malament, però no han donat cap signe que per a nosaltres fos important mantenir el nen dins la comunitat. Les polítiques d’austeritat, especialment per la manera com es van implantar, van ser molt humiliants. Entenc que se sentin així.

Parlant de la relació entre Orient i Occident, la violència és una resposta a aquesta pèrdua de dignitat?

Esclar. Una cosa que no podem oblidar de tots els períodes de la història és que si a la població se la tracta de manera injusta, es crea una certa propensió a la violència i a la venjança. Aquesta és la lliçó que podríem haver après de l’Alemanya nazi, que en cert grau va ser el resultat de la Pau de Westfàlia, per la manera com es va utilitzar en certes elits i grups polítics per fer créixer aquest sentiment de revenja, per fer més propícia la violència i l’agressivitat. Va ser un moment històric en què els governs occidentals podrien haver après això. No s’ha pensat prou en les conseqüències. Per a mi va ser un error, de bon principi, permetre les intervencions militars a l’Iraq. Va ser un gran error. No dic que hagi sigut la causa o la raó de l’aparent violència creixent, o de la propensió a la violència, en aquests països, però sí que ha sigut un element clau en una llarga història de relacions i formes d’actuar complicades amb l’Orient de les grans potències occidentals. Hi ha una gran història de colonització a l’Índia, hi ha una història de desvalorització de l’Orient per part d’Occident, tenim el complicat cas d’Israel… Totes aquestes coses poden transmetre el missatge que no ens els prenem seriosament, que no els incloem en l’empresa global d’intentar salvar el món i fer que sigui possible sobreviure-hi. Crec que l’estratègia d’Occident respecte a totes aquestes qüestions s’hauria de reorientar ràpidament.

I veu indicis que es reorienti?

Vaig creure que el discurs d’Obama al Caire era un primer pas, però res d’això. Els drones van ser un error, les tortures van ser un error, i han evidenciat que la “guerra contra el terror” era un error des del principi. Crec que, en aquest sentit, estem en una situació horrible. I ni tan sols tenim prou control de les actituds i reaccions antiislàmiques dins de casa nostra. En part per les polítiques socials, que no permeten a molts immigrants dur vides decents. Això no passa a França, suposo, però sí a Alemanya. Hem de dedicar més energies i imaginació a pensar formes d’integrar millor el creixent nombre de refugiats del món musulmà, i trobar una nova manera de coexistir amb diferents cultures.

¿El concepte de reconeixement que vostè ha estudiat ens ajuda a entendre la manera com hauríem d’actuar?

Definitivament. Des del principi ha sigut un concepte instrumental per entendre millor les motivacions de l’ésser humà. Aquestes motivacions tenen més a veure amb sentiments de falta de respecte i humiliació, i coses d’aquest tipus, que amb simples interessos. Del moment que estem vivint ara en podrem aprendre moltes coses. Les relacions internacionals són fràgils. No depenen només dels interessos de la política, sinó de les polítiques de reconeixement, i de com ens tractem els uns als altres. I de com visualitzem els altres habitants del planeta en el nostre imaginari. Encara crec que el concepte de reconeixement, que ara s’aplica a les polítiques internacionals i a les teories de relacions internacionals, és extremadament útil per entendre -o com a mínim veure- les causes de tot plegat.

Però no per arreglar-ho?

Probablement no tenim instruments suficients perquè ho arregli, però almenys ens ajuda a entendre les possibles causes i motivacions d’aquest sentiment de falta de respecte. Fins i tot a Ucraïna crec que ajuda a veure les causes del que ha passat. Molts pensen que les accions militars contra els rebels russos estan justificades. Ens permet fer un esforç per entendre les causes de la seva rebel·lió contra Ucraïna. Hi ha determinats errors que podríem haver evitat. La manera ràpida, i gairebé inconscient, com vam convidar a Ucraïna a ser membre de la Unió Europa no va ser definitivament la millor manera de procedir. Va ser un error de principiant de la Unió Europea. I va ser obvi des del principi que no tenir en compte una part important de la població d’Ucraïna era una equivocació. Això és una cosa de la qual podem aprendre.

Va parlar de la llibertat social. Podria definir aquest concepte?

Hi ha una certa tendència a entendre que les llibertats que tenim a la nostra disposició són només llibertats de tipus legal. I crec que és una manera massa reduccionista d’entendre la vida i el paper que hi fem. És important veure que algunes de les llibertats més importants són llibertats que només podem gaudir junts. Actuant els uns pels altres. I això és el que anomeno llibertat social. Totes les satisfaccions que ens dóna una amistat, per exemple, són un tipus molt específic de llibertat. En una amistat, jo no tinc el dret exclusiu de fer el que em sembli. És una cosa completament diferent. L’amistat és el gaudi de fer alguna cosa junts, de fer alguna cosa l’un per l’altre. I aquesta és una forma de llibertat molt peculiar, que té les seves pròpies arrels en la nostra cultura, per exemple en la manera com concebem les nostres relacions íntimes. I la manera com hauríem de pensar en la reforma democràtica és també un tipus de llibertat molt cooperativa. Per contra, la tendència actual és entendre aquest tipus de llibertats només en termes de llibertats negatives o marcs legals. I això és un gran error. I ens porta a un malentès del nostre propi sistema social. En aquest sentit, m’interessa posar l’accent en l’altra idea de llibertat. Vull mostrar de manera clara que llavors tenim una forma de vida que val la pena viure. Una forma de vida que podem defensar. I cometem l’error de creure que l’única cosa que podem defensar són aquests drets legals. Tenim més a oferir.

¿Aquest tipus de llibertat social té alguna cosa a veure amb la solidaritat?

Depèn de formes solidàries d’interacció, però el valor específic que li atribuïm pot explicar-se millor en termes de llibertat. Gaudim de la llibertat i del plaer de ser bons amb algú, del plaer que algú ens necessiti, i de fer alguna cosa junts que valgui la pena. No és el mateix que la solidaritat, és una intrasubstància de la solidaritat, és el que explica per què considerem certes formes de solidaritat.

Podem ser lliures del tot? O només és possible en determinats entorns?

No crec en la idea de llibertat total. Fins i tot diria que quan gaudim de totes les formes possibles de llibertat -i hi ha diferents formes de llibertat institucionalitzada de les quals podem gaudir-, fins i tot aleshores, després de Freud, diria que la subjectivitat no acaba de trobar del tot el seu lloc al món. Sempre hi ha algun tipus de tensió entre el que ens prenem com alguna cosa específica del nostre jo com a subjectes i les formes socials de llibertat institucionalitzada. Sempre hi haurà algun tipus de diferència irreductible entre la subjectivitat i totes les formes de llibertat.

¿Els refugiats poden ser lliures, en un lloc al qual no pertanyen?

Mentre no se’ls permeti participar en les pràctiques existents de llibertat, no són lliures. Definitivament, no ho són. Hi ha certs drets legals que són bàsics per poder gaudir de certes pràctiques i formes de llibertat.

La llibertat i l’autonomia són el mateix?

És una pregunta conceptualment molt difícil. No sé si els seus lectors ho entendran.

Estic segur que sí.

L’autonomia és una forma específica i important de llibertat però no crec que tingui prioritat sobre els altres tipus de llibertats. En la versió kantiana, un gaudeix de llibertat quan compleix les lleis que ell mateix ha escollit i s’ha imposat. És una forma de llibertat de la qual un pot fer ús i gaudir-ne, i alhora és diferent d’altres formes de llibertat que són, com a mínim, tan importants com aquesta. Per exemple, el fet de posar-se a un mateix, juntament amb els altres, de manera col·laborativa, en algun tipus de restricció normativa. No és autonomia individual, no és la determinació d’un sol, però és un tipus d’actuació conjunta i de presa de consciència que certes restriccions normatives són necessàries per aconseguir una certa forma de vida unificada, de vida en comú. I per gaudir d’una amistat amb algú altre, totes dues parts han de ser conscients de certes restriccions normatives, que acceptem junts i de manera cooperativa.

Crec que s’entén. Ara que em deia que no sabia si els lectors ho entendrien, em ve al cap una pregunta sobre els límits de la divulgació filosòfica. Quin és el rol d’un filòsof, en els mitjans i en la societat?

M’ho prenc com una pregunta més complicada del que podria semblar. Vivim en un moment en què el rol de l’intel·lectual, fins a cert punt, està normalitzat. És a dir, els intel·lectuals són actius a tot arreu. Si obre un diari de qualitat, moltes de les veus que hi troba són veus de gent més o menys intel·lectual: han tingut una formació acadèmica, tenen una certa comprensió del món, tenen competències específiques. Crec que aquesta visió de l’intel·lectual com Jean-Paul Sartre és una visió d’un temps en què, per raons estructurals, les capacitats intel·lectuals no estaven tan altament distribuïdes com ho estan ara. En aquest sentit, tenim milions d’intel·lectuals. La pregunta és: necessitem l’intel·lectual específic?, necessitem la veu de Foucault, de Habermas, de Sartre? No tinc una resposta clara.

Per què?

Crec que el filòsof ha de ser humil i caut per no ser massa sorollós en el món intel·lectual, perquè el seu coneixement és limitat. Desconfio de certs intel·lectuals o filòsofs que aspiren a tenir una presència constant davant el públic. Crec que sovint sobreestimen les seves competències. No m’agradaria que esperéssim massa d’aquests que s’autoproclamen intel·lectuals. Perquè depèn molt de certes virtuts que no estan sempre a la teva disposició. Com ara si tens un cert talent per encunyar els conceptes adequats en un moment determinat, o si tens un cert talent per escriure d’una manera que sigui accessible a un públic més ampli. O de si ets sensible a determinades coses que passen al món, i si ets un dels primers a articular-les. Només quan aquestes virtuts vénen juntes -potser- hauries d’alçar la veu. I abans d’això, hauries de ser més caut. Simplement perquè -no ho sé, és la meva experiència- als diaris ja tenim molt bones veus. I de vegades no necessitem que hi salti la del filòsof acadèmic.

Creu més en els experts.

Schumpeter creia que l’intel·lectual tindria un gran futur, perquè l’educació acadèmica creixia i hi hauria més gent que, tenint totes les habilitats i competències per convertir-se en un membre del món acadèmic i no podent trobar-hi feina, es convertiria en un intel·lectual. Estem vivint aquest moment. Jo estic envoltat de gent que, en aquest sentit, són intel·lectuals. Però desconfio d’aquesta crida als intel·lectuals. Tothom parla dels temps fantàstics en què teníem Sartre i Foucault. Van ser filòsofs extraordinaris, però no tinc clar que fossin grans intel·lectuals.

Agnes Heller em va dir que no hi ha bons filòsofs, que tenim gent solucionant problemes i gent estudiant la filosofia del passat, però poc pensament nou. Hi està d’acord?

No. Crec que tenim filòsofs molt bons, i tenim gent que probablement és més cauta. I crec que tenen bones raons per ser més cautes.

Quin és el futur de la teoria crítica?

No sóc jo qui ho ha de jutjar. Crec que hauran de ser les generacions que vindran les que hauran de jutjar les contribucions i l’impacte de les teories crítiques que tenim avui. És el futur qui ho decidirà. Max Horkheimer i Theodor Adorno van fer una gran contribució per a la comprensió intel·lectual del nostre món. Però va ser només després, al 68, que vam veure que havien fet una gran contribució. En aquest sentit, és una història encara oberta.

¿No és frustrant que tinguem grans pensadors que anticipen errors i que caiguem una vegada i una altra en els mateixos errors?

Però això no és res nou. I no és cap sorpresa. La solidificació d’un concepte requereix molt temps. Li donaré un exemple. Quan Adorno i Horkheimer van encunyar el concepte d’indústria cultural, no hi va haver cap efecte. Almenys al començament. Es van necessitar probablement quaranta o cinquanta anys perquè els programes públics de certs països fossin conscients que s’havia de controlar el que s’emetia. Per això ara les televisions públiques estan sotmeses a regulacions legals. I això és probablement el resultat del concepte d’indústria cultural. Ens van avisar, però l’avís va necessitar cinquanta anys per exercir una certa influència a la pràctica. No sé si el meu concepte de reconeixement aplicat a les relacions internacionals tindrà algun efecte en la política. Espero que el tingui. Però no em poso nerviós perquè no tingui un efecte avui.

Si ens trobem d’aquí 10 anys, ¿els perills dels quals hem parlat al principi seran els mateixos?

En la teoria no sóc optimista. Però crec que tenim l’obligació moral de ser optimistes en la pràctica. I crec que tenim possibilitats de canviar. Això implica que hem de contribuir més i més per ajudar a canviar la situació.

El perfil

Nascut el 1949 a Essen, a la conca del Ruhr, aquest deixeble i exassistent de Jürgen Habermas està considerat la figura més

rellevant de l’anomenada tercera generació de l’Escola de Frankfurt, de la qual és el director des de l’any 2001, i també exerceix la docència com a catedràtic d’humanitats a la Universitat de Colúmbia de Nova York i com a catedràtic de teoria social a la Universitat Goethe de Frankfurt.

En la seva obra pretén restituir la dimensió crítica i social de la filosofia plantejant el problema del reconeixement i el respecte envers els grups més desfavorits. Ha participat en diversos cicles del CCCB, que té publicada la seva conferència Reconeixement i menyspreu a la col·lecció Breus.

Altres obres seves són Crítica del poder: fases en la reflexión de una teoría crítica de la sociedad (Antonio Machado Libros,

2009) o El derecho de la libertad. Esbozo de una eticidad democrática (Katz / Clave intelectual, 2014).