Populismes i autoritarismes
Cultura 23/09/2022

Ian Kershaw: "Franco trigarà a morir"

Historiador, autor de 'Personalidad y poder. Forjadores y destructores de la Europa moderna'

5 min
Stalin, Hitler, Franco, Churchill, Tatcher, Mussolini, Gorbachov i De Gaulle

BarcelonaEl britànic Ian Kershaw (Oldham,1943) és l'autor de la monumental i exhaustiva Hitler. La biografía definitiva (Península, 2010), i segurament un dels historiadors que més han treballat, investigat i intentat entendre els autoritarismes i les dictadures del segle XX. Hi ha una pregunta que sovint aflora quan es mira enrere: ¿van ser les personalitats de Hitler o Mussolini les que van canviar el curs de la història o el seu poder i les seves decisions són fruit de les circumstàncies històriques que els van tocar viure? A Personalidad y poder. Forjadores de la Europa moderna (Crítica), Kershaw analitza dotze personalitats i el seu context històric: des de Lenin fins a Helmut Kohl passant per Churchill, Stalin, Franco, Gorbatxov i Thatcher. L'autor es pregunta què tenen en comú.

Ian Kershaw

A quina conclusió ha arribat? ¿Els homes i la dona dels quals parla van canviar el curs de la història?

— Es van donar les condicions perquè exercissin el poder. Per exemple, imagina’t el món sense Hitler . No podem precisar com hauria estat de diferent. Potser no hi hauria hagut l’Holocaust ni tampoc la Segona Guerra Mundial, certament no la Segona Guerra Mundial que hi va haver i, per tant, la història hauria sigut molt diferent per a milions de persones. És a dir, sí, aquestes persones van canviar la història. Tanmateix, no ho haurien pogut fer sense certes circumstàncies.

Sí, hi ha un moment que diu que sense la Primera Guerra Mundial, segurament Hitler hauria sigut un home qualsevol. Per tant, ¿podem parlar d’oportunistes, en el sentit que tenen l’habilitat d’aprofitar-se d’una situació?

— Certament, van ser oportunistes. Però en fer-ho, tots ells, volien canviar les coses. Van agafar el poder per fer canvis a la societat. 

En el cas del Regne Unit, durant la Segona Guerra Mundial, explica que si lord Halifax hagués estat primer ministre en comptes de Churchill, el país hauria sigut un satèl·lit de l’Alemany nazi.

— Sí, és un altre exemple de com aquestes persones van canviar la història. Si lord Halifax hagués sigut el líder del govern britànic entre el maig i el juny del 1940, les coses segurament haurien sigut molt diferents. I una possibilitat és que el Regne hagués arribat a un acord amb Hitler i hagués subscrit la seva política, i això inclou la qüestió dels jueus. 

Vivim temps incerts. Els nous líders autoritaris com Putin, Erdogan o Bolsonaro han estat escollits democràticament. 

— Sí, però han estat escollits a països sense una tradició democràtica o a països on la democràcia sempre ha sigut fràgil i ha estat molt amenaçada. El Brasil, per exemple, no té una tradició democràtica llarga i estable, tampoc Turquia o Rússia. No és sorprenent, doncs, que en aquests països sorgeixin noves formes d’autoritarisme. Tenim també el cas de Viktor Orbán, a Hongria, que ha creat el que ell mateix descriu com a democràcia il·liberal. Utilitza la democràcia per minar la democràcia. No podem oblidar, però, que molts països europeus tenen democràcies molt més estables i amb arrels molt més profundes que als anys 20 o 30.

En el cas de Franco parla de càrtel de poder. Terratinents, militars, els grans empresaris i la jerarquia de l'Església catòlica van formar part de la columna vertebral del règim. Les elits econòmiques van acollir amb els braços oberts la dictadura i se’n van beneficiar. ¿Aquesta aliança explica la llarga vida de la dictadura?

— A diferència de Hitler o Mussolini, Franco no va tocar mai les classes conservadores, les va manipular i les va utilitzar, però no va significar mai un perill per a aquestes elits. I totes en van treure profit. Les promeses de desenvolupament econòmic, les possibilitats il·limitades d’enriquir-se en un sistema amb uns alts nivells de corrupció i suborns van ser importants en aquest càrtel de poder i en la longeva vida de la dictadura. 

Al llibre explica que tots els llegats acaben desapareixent. De tots els líders autoritaris de què parla, quin és el més difícil d’enterrar?

— Hitler, i no només a Alemanya. Per tot el que va fer, perquè va voler exterminar els jueus i va atacar altres minories d’arreu del món. Els descendents de les seves víctimes en guarden la memòria i, per tant, crec que aquesta memòria seguirà vigent molts més anys. Franco també trigarà a morir. La Guerra Civil i el terror posterior són un trauma difícil de superar. 

De quins nous autoritarismes ens hauríem de preocupar?

— Ens haurien de preocupar els populismes d’extrema dreta. Hi ha una tendència en aquesta línia que va a més. Ara bé, la democràcia és molt més sòlida que no pas als anys 30 i aquests líders s’han d’adaptar a aquesta democràcia, no poden fer la seva totalment com van fer Hitler o Mussolini. Fan moltes promeses, però hi ha una oposició i unes eleccions que limiten els canvis que poden fer. Difícilment, aquests nous líders autoritaris podran destruir el sistema o imposar una dictadura. Han d’encaixar en els temps moderns. Potser estem en un moment preocupant, però no durarà per sempre. Al final, el que vol la gent és llibertat i no que la llibertat sigui destruïda. Ni els mitjans de comunicació ni les xarxes socials poden ser controlades totalment per un govern. Per tant, soc optimista. 

¿No creu que la democràcia està en declivi?

— Crec que enfronta grans reptes. No podem saber què passarà en el futur. Però, com deia, crec que tot el que hem construït els últims setanta anys, des de la Segona Guerra Mundial, és poderós. Potser les democràcies faran passos enrere en algun moment, però continuaran evolucionant i adaptant-se. 

No inclou cap monarca al llibre. Aquesta setmana hem viscut el funeral d’Elisabet II. ¿No tenen cap importància política, els reis?

— El sentiment nacional que ha despertat la mort d’Elisabet II és molt espectacular. Va ser precisament molt popular perquè no va intentar tenir un paper polític. La monarquia simbolitza moltes coses al Regne Unit: estabilitat, identitat, integració, unitat... Però la reina no tenia un poder com el que descric al llibre. Els reis no poden canviar la vida de milions de persones. 

Per què encara hi ha monarques al segle XXI?

— Sí, són institucions d’un altre temps. El més racional per a un govern seria optar per la fórmula de la república. Però com acabem de veure amb l’enterrament d’Elisabet II, la monarquia té un paper que no poden tenir els polítics. Un paper que està fora de la política. Les persones volen una figura a qui admirar i respectar des de la distància, en certa manera, en qui poder creure. Algú que no pertanyi al món mundà i ordinari de la política. Almenys, al Regne Unit, és com una pseudoreligió. Aquesta admiració per algú amb molts privilegis i molt ric s’ha vist en el funeral. És la necessitat d’admirar algú amb una vida completament diferent. Per tant, suposo que les monarquies continuaran uns quants anys més. 

Com descriuria el lideratge de Putin?

— No crec que tingui sentit posar-hi etiquetes d’un altre segle. És un nacionalista radical que vol recuperar la Rússia imperial i els seus herois. Per a Putin, Ucraïna és part d’aquest imperi. Però ha comès un enorme error de càlcul. 

Sí, però no s’atura, ara ha llançat noves amenaces. Tem una Tercera Guerra Mundial? 

— Sí, és una possibilitat real que hem de considerar. Ens ha de preocupar tot el que està passant. I les amenaces de Putin s’han de prendre seriosament. Són temps preocupants, però no només hem de tenir por nosaltres, també ha de tenir por Putin. Llançar armes nuclears també pot desestabilitzar Rússia. Utilitzar aquest tipus d’armes és un pas enorme, un canvi radical. Sí, hem de tenir por. 

stats