Éric Fassin:

Entrevista

Éric Fassin: "Valls es va carregar l’esquerra i ves que ara no es carregui la dreta"

Entrevista amb el catedràtic de la Universitat de París-8 i investigador del Laboratori d’Estudis de Gènere i la Sexualitat

Éric Fassin: "Valls es va carregar l’esquerrai ves que ara no es carregui la dreta"

No és fàcil trobar algú que, a la pregunta sobre com s’ha de reconstruir l’esquerra, respongui amb claredat i receptes. Éric Fassin, catedràtic de la Universitat de París-8 i investigador del Laboratori d’Estudis de Gènere i la Sexualitat, ho fa. Sociòleg amb una presència destacada en l’esfera pública francesa, la seva mirada sobre els debats racials va dur-lo al xoc frontal amb Manuel Valls. Ara Valls és a Barcelona. Però Fassin també. Va pronunciar la conferència Populisme d’esquerres: una estratègia il·lusòria al Palau Macaya, publica Populismo de izquierdas y neoliberalismo (Herder, 2018) i escriu articles d’opinió a l’ARA.

Sembla que quan el benestar ha trontollat la democràcia ha patit. ¿Sense benestar no hi ha democràcia?

No ho crec. No hi ha una determinació econòmica. Als anys 30, en un context de crisi, va haver-hi més d’una opció: el feixisme, el New Deal de Roosevelt, el Front Popular a França. La política són opcions, alternatives. La crisi política va començar quan Margaret Thatcher va dir “No hi ha alternativa”.

I s’ho va creure fins i tot l’esquerra.

Sí, correm aquest risc. La depressió dels militants prové de la sensació que és impossible canviar la realitat. A França, per exemple, després de Sarkozy va venir Hollande, que era el mateix, i ara tenim Macron, que és el mateix. Per què creure que la democràcia importa?

Com es pot reconstruir l’esquerra, llavors?

Hi ha l’opció socialdemòcrata, però la diferència entre ella i la dreta ha acabat sent mínima. El populisme d’esquerres és una altra possibilitat, que jo qualifico d’il·lusòria perquè atorga al populisme una posició preeminent, substantiva, i deixa l’esquerra en una posició secundària, adjectiva. I això segueix obeint a la lògica que no hi ha alternativa.

La imatge del poble enfrontat a les elits, a una casta, va servir a Podem per fer-se un lloc. Potser han abandonat aquell discurs, però era un populisme d’esquerres.

Fixem-nos en França. En el context francès, l’estratègia populista pressuposa que qui vota la ultradreta podria votar l’esquerra. Però no hi ha una continuïtat, entre aquests dos pols. És un problema empíric: no hi ha cap porositat entre aquestes dues bosses de votants. També és un problema teòric: hi ha una diferència essencial entre els afectes de la ultradreta i els de l’esquerra. L’afecte principal de la ultradreta és el ressentiment, basat en la idea que els altres gaudeixen (de serveis, de privilegis) en el meu lloc, mentre que el de l’esquerra és la indignació, que neix de la idea que ningú en gaudeix, i és, per tant, una noció més referida al bé comú. Per aquesta raó la gent que vota Marine Le Pen no vota Mélenchon, i al revés. Finalment, és un problema polític. Donar la preeminència al populisme i situar l’opció per l’esquerra en un segon pla no és, òbviament, la millor manera de reconstruir l’esquerra.

Le Pen, per cert, ha celebrat la irrupció de Vox.

Després de quaranta anys de Constitució espanyola, s’ha acabat la quarantena democràtica. Durant molt de temps la memòria de la dictadura ha protegit Espanya de la ultradreta. I el nacionalisme es llegia més aviat en clau independentista. Però la immigració, que és presentada en tot moment com a problema, avui s’ha convertit paradoxalment en el pilar de la UE: l’“Europa fortalesa” s’ha convertit en l’Europa de les nacions. I França torna a fer controls a les seves fronteres, ahir amb Itàlia, avui amb Espanya. Tot això afavoreix la xenofòbia dels nacionalismes identitaris. La política de la por sempre alimenta la ultradreta.

Què ha de fer l’esquerra, doncs?

En primer lloc, canviar la definició de poble. Fem servir un concepte de poble sobretot referit al col·lectiu blanc. Cal incloure-hi les minories. Cal anar a seduir no els votants de Marine Le Pen sinó els abstencionistes, que no sembla que siguin els mateixos. Parlo dels joves, els pobres, els àrabs, els negres. Són un altre públic, i el concepte de poble que fa servir el populisme d’esquerres no els té gaire presents. En segon lloc, cal anar a buscar els moviments socials. Els activistes pels drets dels immigrants, de les minories sexuals, etc. La dreta ha fet servir estratègies similars: als EUA, Reagan va construir la seva victòria sobre la ultraconservadora Majoria Moral, que era una minoria religiosa que parlava com si fos una majoria. La lluita per la majoria és important en les eleccions, però fora de les eleccions la lluita per les minories és una manera de canviar la majoria.

«Cal anar a seduir no els votants de la ultradreta sinó els abstencionistes»

Sembla que l’esquerra també perd terreny a les xarxes, que actualment potencien els autoritarismes.

Hem de pensar les xarxes socials no només com a destrucció sinó també com a inclusió. La fasciosfera de Trump, o l’aprofitament que els partidaris de Bolsonaro han fet de WhatsApp al Brasil, han sigut molt influents, però, al mateix temps, entre les minories existeixen contrapúblics. Les xarxes donen la possibilitat d’existir, de fer-se visibles, a les persones negres que són excloses de l’esfera pública a França o a les minories sexuals al Brasil. WhatsApp, Facebook, Twitter, també són un camp de lluita. Les fake news, la possibilitat de dir qualsevol cosa, no són un problema limitat o originat en la tecnologia. La tecnologia no és l’explicació.

Parlant d’explicacions, s’ha dit que la promesa de Trump de relocalitzar les empreses significava per als treballadors una promesa de recuperació de la identitat. Però no de la identitat nacional, sinó de la laboral, de la personal.

Pot semblar que Trump o Marine Le Pen parlen l’idioma de l’esquerra. De fet, inclouen retòriques de l’esquerra, però en una lògica de dreta. Després de les eleccions, Donald Trump ha posat l’accent en la immigració i en factors d’identitat que no estan vinculats al treball. L’esquerra no ha de fer el mateix que la dreta, sinó que ha de canviar la conversa. No ha d’ocupar el mateix camp, sinó que ha de canviar el camp de batalla, canviar no només les respostes sinó també les preguntes. A França, o a Espanya, si la dreta parla d’inseguretat, l’esquerra hi respondrà d’una manera que semblarà menys atractiva. Però si parlem d’escola, l’esquerra serà més interessant. A les eleccions franceses del 2017, el partit de Mélenchon es deia La França Insubmisa, portava la bandera tricolor i cantava La marsellesa. Cap referència a l’esquerra. I va passar el que va passar. La lluita per l’hegemonia no consisteix a compartir llenguatges, sinó a imposar el propi llenguatge.

«L’esquerra ha de canviar la conversa. Canviar no només les respostes sinó també les preguntes»

¿La protesta dels ‘armilles grogues’ és una expressió d’aquesta orfenesa política?

Des del principi, el que més sobta dels armilles grogues és que rebutgen els partits i els sindicats. Si ho pensem positivament pot tractar-se d’una exigència de democràcia directa. Però també pot plantejar una inquietud: quin és el sentit polític d’aquesta mobilització? Al meu parer, en aquest cas tornem a trobar la il·lusió populista. Dubto que l’esquerra pugui recuperar aquests manifestants per als partits o els sindicats, i tendeixo a pensar que quan arribin les eleccions votaran la ultradreta o s’abstindran. Dit això, els armilles grogues són molt populars des del principi, més que les grans mobilitzacions de l’esquerra contra la reforma laboral o que la insurrecció a les banlieues. Com ho podem explicar? Crec que aquesta hostilitat cap al món polític és el reflex d’una desesperança política avui molt estesa. Està clar que és molt més fàcil estar d’acord en l’odi a Macron que en l’aposta per una altra figura política, un altre partit o una altra ideologia.

Quina posició ocupa Manuel Valls en la partida d’escacs de la política actual?

Valls és un home polític que pensava que matar l’esquerra seria una opció útil per a la seva estratègia personal. I no va funcionar. Quan fa uns anys va dir «L’esquerra pot morir», no crec que fos un advertiment, sinó més aviat una invitació a matar l’esquerra. I així va ser: Hollande la va matar i l’esquerra no va tenir presència en la segona volta de les presidencials.

I avui...

Avui Valls és el candidat de la dreta. I ves que no passi el mateix. Se la pot carregar per la seva manera de pensar la política. A França era republicà, aquí s’expressa en termes monàrquics. La seva concepció de la política la buida d’ideologia; és una manera de buscar votants que despolititza la política. En contextos feixistes les alternatives no estan permeses, però en la democràcia són necessàries. Per això em sembla perillosa l’opció socialdemòcrata que diu que no hi ha alternativa o la populista d’esquerres que dona més importància al populisme que a l’opció ideològica. Tot el que amaga les alternatives em sembla perillós. Si no hi ha alternatives, quina diferència hi ha entre els totalitarismes i la democràcia? La singularitat de la democràcia són les lluites, les oposicions, les polèmiques.

¿És Valls un símbol del moment que viu la política europea?

Sí. Fa uns dies, el ministre de l’Interior francès va voler fer una demostració de força a través del control d’autobusos que travessaven la frontera amb Espanya. És un eco del que deia Valls fa uns anys en relació als gitanos, quan defensava que només poguessin accedir al país les persones que viatgessin en avió i no les que arribessin per via terrestre. Una diferència de classe. Valls és un símptoma d’una manera de mantenir la versió cosmopolita del neoliberalisme en què els drets queden restringits als que tenen diners.

«Vivim un moment neofeixista. És inevitable? Al contrari! El que és necessari és sortir-ne»

Hi ha qui afirma que el capitalisme havia d’acabar desembocant en l’autoritarisme.

No necessàriament. En temps de Tony Blair o de Zapatero, la inclusió de les minories formava part de l’agenda. Ara, en canvi, hi ha una convergència entre neoliberalisme i neofeixisme, un moment neofeixista del neoliberalisme. És inevitable? Al contrari! El que és necessari és sortir-ne. Però ens hem d’atrevir a pronunciar les paraules. La formulació de Chantal Mouffe a El moment populista, l’opció pel populisme d’esquerres, és una manera de no dir el neofeixisme, i de contribuir a la confusió que n’és condició essencial.

Per què vivim un moment neofeixista?

La majoria dels líders neoliberals saben que la seva ideologia no és popular. Com poden mantenir-se en el poder? Llevat d’excepcions com Merkel, ho fan a través de la xenofòbia, el racisme, la por, el rebuig de les minories sexuals. Són maneres de definir altres preocupacions, relacionades amb la identitat, i de no parlar del que passa en un món neoliberal. El 2005 França va rebutjar en referèndum el tractat constitucional europeu. I Sarkozy va reaccionar afirmant que Europa havia de reforçar el control de les fronteres. Però la defensa de la nació no era la raó principal del vot que s’havia donat. Aquell vot també contenia un rebuig de les polítiques neoliberals. I en canvi Sarkozy va optar per situar els immigrants, la inseguretat i les fronteres a primera línia. Així es va passar de l’Europa supranacional que teníem a l’Europa nacional que tenim avui. Europa es va salvar com a Europa neoliberal en detriment de l’Europa liberal, és a dir, la dels drets.

Vostè ha qualificat com a processos polítics alguns dels judicis que se segueixen a França contra activistes pels drets dels immigrants. ¿Correm el risc que els processos polítics es normalitzin a Europa?

Sí. Vivim un rebuig de les minories i també dels drets. Ho veiem a la frontera amb França, com he explicat abans, en l’actitud amb què la policia respon a algunes manifestacions... La manera de resoldre conflictes polítics amb la justícia, com ha passat a Espanya, al Brasil o als Estats Units, n’han sigut exemples. La justícia ha de ser en primer lloc garant dels drets, i com a segona prioritat ha de tenir la preservació de l’ordre social. En canvi, la justícia d’avui sembla una justícia de l’ordre social, és a dir, una justícia de fa dos segles. Hem de rehabilitar el liberalisme com a paraula i com a ideari, perquè està molt difamat.

A Espanya els escàndols de la justícia sembla que no tinguin fi. Què s’ha de fer quan la justícia és injusta?

Hem de fer pressió perquè els principis de la justícia entrin en la institució, però és evident que amb això no n’hi ha prou. Crec que també és necessari parlar dels jutges. Amb fotografies, amb retrats escrits. Personificar la justícia. A França, durant els anys de Sarkozy, el col·lectiu Cette France-Là vam escriure un llibre de retrats de sensepapers i de prefectes. Trobàvem que era important singularitzar els sensepapers, perquè són persones amb nom i cognom, i també singularitzar els prefectes, les autoritats, amb els seus noms, explicant el que fan, etcètera. I qui diu prefectes diu jutges. Cal individualitzar el poder, posar-li nom, descriure la seva trajectòria i fer que deixi de ser una abstracció. 

EDICIÓ PAPER 09/12/2018

Consultar aquesta edició en PDF